Komische "Kellertüre"

locetite · Lehrling Anmeldungsdatum: 12.01.2011 Beiträge: 7

Hallo

Meine Frage bezieht sich auf die Kellertüre, wir beziehen demnächst eine Doppelhaushälfte und die Arbeiten gehen relativ flott voran.

Jetzt habe ich letztens festgestellt, dass beim Kellerabgang, der sich hinter dem Haus befindet, eine meiner Meinung nach sehr seltsame Kellertüre installiert wurde.
Prinzipiell ist es nämlich eine Terassentüre, sprich der Griff ist genau so wie bei einem Fenster.
Griff nach unten, dann ist zu, Griff waagrecht, dann ist offen, und Griff hinauf, dann könnte man theoretisch kippen, diese Funktion wurde aber behindert in dem man auf der Seite der Scharniere oben links einen kleinen "Plastikteil" eingeschrauft hat, der das verhindert.
Aber wenn ich den rausschraufen würde, dann könnte ich kippen.
Der Griff ist durchgehend, also innen wie außen, ich könnte auch von außen kippen!
Anstelle des Glases, wurden Plastikplatten eingesetzt.
Und die Türe liegt somit auch in einem um sie herum gehenden Rahmen.

Also ich hab sowas noch nie als Kellertüre gesehen und sicherheitstechnisch ist das doch sicherlich ein Albtraum, denn so eine Terassentüre ist doch recht filigran, und das Schloss, das monitert ist weckt auch kein Vertrauen.

Hat hier vielleicht jemand Erfahrung mit Vorschriften bezüglich der Kellertüren? Laut unserm Bauleiter ist das eine von ihnen verwendete Standarttüre, aha.
Ich bin hier auf alle Fälle sehr skeptisch und möchte dieses Ding nicht wirkrlich haben. Denn wie gesagt der Kellergang befindet sich hinter dem Haus, und ist uneinsehbar, hier könnten Einbrecher seelenruhig arbeiten und müssten keine Angst haben entdeckt zu werden.

Über Meinungen und vor allem Ratschläge wäre ich sehr Dankbar.
MfG
P.

Peter · Verfasst am: 13.01.2011 09:25 Titel: Re: Komische "Kellertüre"

Hallo locetite,

Eingangstüren, Nebeneingangstüren etc. sollten i.d.R. einige Grundsicherheitstechnische Anforderungen erfüllen. Dazu gibt es im jeweiligen Anwendungsbereich Standdards, die Eingangstüren in der Regel erfüllen. Ob die von Ihnen genannte, umgebaute Terrassentür diesen Anforderungen genügt, vermag ich an dieser Stelle nicht zu beurteilen.

Eine generelle Vorschrift, die die Einhaltung solcher Kriterien fordert, gibt es meines Wissens nicht, weil das Sicherheitsbedürfnis in der Regel ziemlich auseinander geht und somit unterschiedlich ausfällt.

So ist es in der Regel der Vertragsgestaltung und hier insbesondere der Bauleistungsbeschreibung überlassen, diese Anforderungen festzulegen.

Was steht also in Ihrer Leistungsbeschreibung genau? Wurde eine Bemusterung durchgeführt? Es muss doch im Vorfeld eine Absprache darüber erfolgt sein, welche Türen und Fenster mit welchen Eigenschaften und sicherheitstechnischen Kriterien eingebaut werden. Und genau hier muss der Bauherr mitwirken, indem er seine Vorstellungen in diese Verhandlungen mit einbringt. Wünscht der Bauherr erhöhte Anforderungen, so werden diese meistens einen entsprechenden Aufpreis zur Folge haben. Meine Erfahrung ist, dass diese Aufpreisgeschichte viele Bauherren im ohnehin engen Budget, aufschreckt und diese sich dann mit der angebotenen einfachen Variante (die nicht immer schlecht sein muss) zufrieden geben. Haben Sie die Möglichkeit, ein Foto einzustellen?

Peter

locetite · Lehrling Anmeldungsdatum: 12.01.2011 Beiträge: 7

Hallo,

danke Peter für deine Antworten auf meine Fragen (hoffe das du ist ok).

Also zu dem Punkt mit der Bauleistungsbeschreibung, hier war es so, dass der Kellerabgang mit der Türe nicht Standard war.
Somit war das nicht in der Bauleistungsbeschreibung, und es ist uns im Vorfeld gesagt worden, dass eine Standard-Türe verbaut wird, und da haben wir mit etwas anderem gerechnet, ner Türe halt.

Also wie schon geschrieben, eigentlich ne Terrassentüre, ohne Scheiben, sondern statt dessen ein Plastikeinsatz, und dazwischen lt. Hersteller eine Dämmung.
Der Schließmechanismus ist prinzipiell der eines Fensters.

Ich stell mal ein paar Fotos rein, dann kann man sich das anschauen.

Peter · Verfasst am: 18.01.2011 10:57 Titel: Re: Komische "Kellertüre"

Hallo locetite,

vielen Dank für die Fotos. Also, prinzipiell ist der Umbau einer bestehenden Terrassentür zur Nebeneingangstür möglich. Allerdings ist diese Variante immer ein Kompromis. Ein Keller ist eben keine Terrasse. Eine Terrassentür als Standard-Eingangstür bzw. Nebeneingangstür zu bezeichnen, finde ich ziemlich vermessen, da gerade in sensiblen Bereichen, wie Kellereingängen oder Nebeneingängen ein erhöhter Einbruchschutz bestehen sollte. Das ganze zeugt nicht gerade von viel "Fachkompetenz" Ihrer Hausbaufirma. Schade, dass man Sie in dieser Frage nicht kompetend beraten hat. Eine Haus- bzw. Nebeneingangstür sollte immer Standartkriterien erfüllen: Mehrfachverriegelung, Aushebelschutz, Verstärkte Rahmen (bei Kunststofftüren) durch innenliegende Stahlprofile, gute Wärmedämmung um nur einige zu nennen.

Auf einem Foto ist ein Rollzapfenverschluss zu sehen. Diese einfachen Verriegelungen bieten keinen Schutz vor einem Aushebeln der Tür. Wie ist der untere und obere Verschlusszapfen ausgeführt? Die müssen unbedingt als "Pilzzapfen" ausgeführt sein. Nur in diesem Fall haben Sie einen gewissen Schutz vor einem Aushebeln. Mit untere und obere meine ich die Stirnseiten oben und unten. Das mit der Türfüllung (einfache Kunststoffplatte?) sieht nicht sehr sicher aus. Gibt die Platte beim gegendrücken leicht nach? Dann könnte Sie wahrscheinlich herausgedrückt werden. Eine starre Glasscheibe lässt sich in diesem Fall nicht herausdrücken.

Letzte Frage: Kommen Sie nur über den Außeneingang in den Keller?

Peter

PS: Ich finde es bedauerlich, dass Sie sich nicht schon früher hier im Forum gemeldet haben oder sich mal mit einen Sachkundigen verständigt haben.

locetite · Lehrling Anmeldungsdatum: 12.01.2011 Beiträge: 7

Hallo Peter,

ein großes Dankeschön gleich nochmal für deine Antworten, das hilft wirklich weiter.
Ich stelle gleich auch noch Fotos ein, und hoffe, dass da alles zu sehen ist, was du gerne sehen möchtest.

Also zu den Platten in der Türe, wenn ich drücke spüre ich nicht dass die Platte nachgibt und sich nach innen drücken lässt.
Lt. Firma Actual ist es aber so, dass zwischen den Platten nur Dämmaterial ist. Also kommt es wahrscheinlich nur darauf an wie fest man wirklich drückt.

Aber ich sehe das mit dem Plastik einfach schon sehr skeptisch, den mit einem Akkubohrer ist da doch ruck zuck ein Loch reingeboht. Nur als Beispiel, also extrem anfällig gegenüber Manipulationen.

In den Keller kommt man in der Standardausführung nur über das Haus, also sprich Stufen im Haus führen hinab, aber wir wollten auch die Möglichkeit von außen in den Keller zu gelangen.
Hat für uns ganz einfach den Vorteil, dass wir z.B. Räder oder Rasenmäher oder was auch immer, nicht durch das Haus schleppen müssen (Schmutz, Beschädigungen) sondern durch den gesonderten Zugang.
Aber der liegt eben hinter dem Haus, ist nicht einsehbar, und man könnte theoretisch dort unten an der Türe arbeiten ohne Angst haben zu müssen gesehen zu werden. Einzig vielleicht die Geräuschentwicklung wäre zu beachten, aber gesehen würde man nicht werden.
Deswegen sind wir hier auch so sensibel.

Dass wir uns hier nicht früher informiert haben finde ich auch schade, aber auf diese Problematik wurden wir in keinster Weise im Vorfeld aufmerksam gemacht.
Und da wir nicht damit gerechnet haben, dass hier Probleme entstehen könnten, und wir uns auch nur mit dem Bauleiter auf eine Standard-Türe geeinigt hatten, die keine besonderen optischen Ansprüche zu erfüllen hatte, wurde eben gesagt, dass auch auf eine Bemusterung verzichtet werden könne. Das war leider ein Fehler!
Wie gesagt, uns hat man einfach nur mitgeteilt, dass eine Standard-Türe verbaut wird, und lt. unserem Bauleiter ist das so "üblich" und nicht ungewöhnlich, dass diese Art Türe verbaut wird. Haben wir auch heute wieder die Aussage erhalten, das man kein Problem sieht, und die Türe auch als Sicher bezeichnet wird.
Also das ist zirka die Geschichte, wie wir zu dieser Türe gekommen sind.

Nur jetzt können wir noch ugieren, später geht das halt nicht mehr, denn es macht für uns natürlich wenig Sinn hier endlos nachzubessern, mit Zusatzschlössern etc.
Die Türe ist aus meiner laienhaften Sicht vom Grundkonzept her ganz einfach nicht für Bereiche geeignet die einbruchsgefährdet sind.

Heute wurde auch darauf hingewiesen, dass eher über Fenster eingstiegen wird, wobei ich aber die Schließmechanismen der Fenster mit der Türe verglichen habe, und die im großen und ganzen ident sind, also da denke ich wird lieber über die Türe eingebrochen, als über das Fenster, da es bequemer ist, und vom Aufwand wahrscheinlich gleich ist.

So jetzt die Fotos.

locetite · Lehrling Anmeldungsdatum: 12.01.2011 Beiträge: 7

Hier noch als Ergänzung der obere Teil der Türe und die Seite mit den Schanieren.

Peter · Verfasst am: 18.01.2011 16:03 Titel: Re: Komische "Kellertüre"

Hallo locetite,

ja, ich verstehe das. Es ist so, wenn man das erste Mal baut. Dummerweise gibt es für die meisten Bauherren kein zweites Mal, wo man dann weis, worauf es ankommt. Und genau deshalb haben Fachfirmen in meinen Augen eine besondere Sorgfalts- und Aufklärungspflicht.

Also, die Schließzapfen befinden sich am Fenster bzw. Türflügel oben und unten und die kann man auf den Aufnahmen nicht sehen. Die unteren kannst du sehen, wenn du dich hinkniest und seitlich nachschaust. Die sehen schematisch wie ein Pilz aus. Also Zapfen und am Ende oben drauf ein breites Plättchen. Aber so wie ich die Arretierungen gesehen habe, werden welche dran sein, 2 Stück sogar im unteren Bereich. Also einen Aufhebelschutz hast du schon mal.

Genau genommen ist die Kellertür bei dir wie ein zweiter Hauseingang zu behandeln. Die Tür muss also genauso sicher sein. Das Argument, die meisten Einbrüche erfolgen über das Fenster, kann bei Kellertüren nicht gelten, weil Einbrecher im Kellerniedergang ungestört und ungesehen arbeiten können. Der Faktor Zeit, der sonst für Einbrecher am wichtigsten ist, wird in diesem Fall zweitrangig.

Die Füllung ist als Sandwich-Platte zu sehen. Zwischen zwei Kunststoff oder Aluminiumplatten befindet sich der Dämmstoff. In der Regel extrudierter Hartschaum. Die sind eigentlich sehr schlagzäh und biegefest.

Bei einem Kellereingang kommt es meiner Meinung nach, nicht auf Schönheit und Optik an. Wenn Du hohe Sicherheit haben willst, dann lass Dir eine Stahltür z.B. MZ T-30,(Novoferm, Hörmann etc.) verzinkt, einbauen. sie bietet eine hohe Sicherheit. Sie ist allerdings sehr schwer. Oder eine vernünftige Eingangstür mit Mehrfachverriegelung und Stahlverstärktem Rahmen.

Die billigen Nebeneingangstüren aus dem Baumarkt kannst vergessen...

Peter

locetite · Lehrling Anmeldungsdatum: 12.01.2011 Beiträge: 7

So, weiter gehts Smile

Naja ganz so lustig ist es eigentlich nicht eher mühsam.

Also momentan schaut es so aus, dass man uns eine Aufwertung anbietet, Nebeneingangstüren in dem Sinn sind nicht im Programm, somit müssten wir auf eine richtige Eingangstüre zurückgreifen, und das ist für uns Preislich nicht drinnen.
Andererseits sind wir aber an genau diesen Anbieter gebunden, somit ist das alles etwas problematisch.

Eine Möglichkeit der Aufwertung die uns genannt wurde, war, dass man die Plastikplatten der Türe, wo nur Dämmaterial dazwischen ist Austauscht.

Und jetzt kommts, gegen Verbundsicherheitsglas! Also ganz genau Verbundsicherheitsglas außen, und Mattglas innen (natürlich kommt das Dämmaterial da nicht dazwischen rein).

Ist das wirklich eine Aufwertung und stellt das mehr Sicherheit dar als die momentan eingebaute Variante bietet?

Zusätzlich sollten auch noch 2 weiter Pilzzapfen verbaut werden, wobei hier aber von "Drückerseitig" gesprochen wurde. Ich aber eher die Schanierseite als Schwachstelle angesehen hätte, werde ich noch mal abklären. Griff außen lässt sich lt. denen nicht entfernen, da der Durchgeht? Kann ich zwar nicht glauben, aber damit können wir uns inzwischen anfreunden.

Hätte jetzt nur gerne eine Meinung zu dieser Verbundglasgeschichte gehört.

Und falls das besser sein sollte, kann man so pauschal etwas zu Kondenzwasser an der Türe sagen?
Die Türe befindet sich zwischen Kellerabgang und einem Raum (logisch), dieser wird aber nicht beheizt.
Da war natürlich der nächste Gedanke, dass dann vielleicht im Winter literweise Kondenzwasser von der Türe läuft.
Ähnliches Problem haben wir momentan noch in unserer Wohnung.

Vielen Dank schon mal.

Peter · Verfasst am: 26.01.2011 16:27 Titel: Re: Komische "Kellertüre"

Nun, der Vorschlag ist doch gar nicht so schlecht.

Verbundsicherheitsglas bedeutet 2 Glasscheiben und zwischen diesen befindet sich eine Folie. Das wäre aus Sicht des Fensterbaus, einbruchhemmend.

Lass Dir ein Glaselement mit einem maximalen U-Wert von 1,1 einbauen.
Dann hast Du nicht so das Kondenswasserproblem.

Scharnierseiten sind weniger aushebelgefährdet. Diese kann man nachträglich mit Aushebelsicherungen absichern.

Peter

locetite · Lehrling Anmeldungsdatum: 12.01.2011 Beiträge: 7

Vielen Dank für die kompetenten Antwort!

Auf dich ist echt Verlass!

Danke nochmal

Peter · Verfasst am: 27.01.2011 10:11 Titel: Re: Komische "Kellertüre"

Danke, dafür gibt es dieses Forum.

Nachtrag: Korrekterweise muss es heißen: maximaler U-Wert 1,1 W/m²k

Ich wünsche Dir noch schönes und unbeschwertes Wohnen in deinem neuen Heim... Smile

Peter

Unwissender · Kannenträger Anmeldungsdatum: 29.01.2011 Beiträge: 1

Hallo,
ich lese schon seit längerem mit hier und die Tipps von Peter sind wirklich immer super-kompetent, mir haben einige davon schon sehr weitergeholfen.
Schön, einen solchen Experten hier zu haben Exclamation

Gruß,
(ein leider noch) Unwissender

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