Kellerwände feucht, vermute ursache

Southtown · Gast

Hallo,
seit 3 Jahren sind bestimmte Kellerwände bei uns Feucht insbesondere die Keller-Innenwände, sprich die Aussenwände weniger bzw. garnicht.

Vor ein paar Jahren wurden die Kellerwände verputzt es ist kein Kalkputz.
Was für Putz kann ich nicht sagen aber der Putz ist so fest und stabil das man es mit Hammer und Meisel nicht kaputt kriegt da muss man schon mit Hilti dran. (Hab ich mal getestet).
Rohrbruch oder so kann es nicht sein da die Feuchtigkeit von unten nach oben wandert. Ich vermute vom Erdreich. Der Boden ist mit Fliesen bedeckt und da sieht man nichts. Muss mal eine wegschlagen.
Ich denke das Problem liegt vor allem an dem Putz und der sehr festen Farbe darauf. ich vermute halt das die Wand keine Möglichkeit mehr hat zu atmen, sprich auch die Feuchtigkeit loszuwerden. Weil früher hatten wir das Problem nicht. Der Putz ist jetzt knappp 10 Jahre drauf. Die Wände sind ca. 40-60 cm dick.
Natürlich ist es schwer von der Fern zu beurteilen. Aber was meint Ihr könnte ich mit dem Putz vielleicht richtig liegen ? Gut die ersten 6 Jahre nach dem Putz war ja nichts aber denke es kann ja auch Jahre vergehen bis es soweit ist ?
Wen kann ich für so einen Fall am besten zur Überprüfung beauftragen, Gutachter, Handwerksbetrieb??
Mit Handwerksbetrieben hab ich so meine schlechte Erfahrungen gemacht. Kurze Analyse und schnelles Geld. Deswegen glaub ich ein neutraler Gutachter wäre am besten???

Vielen Dank
Viele Grüße
aus dem Schwarzwald
Southi

Bob · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2007 Beiträge: 882

Hast du ein paar Bilder für uns ???

Wilfried Berger · Verfasst am: 30.10.2011 00:26 Titel: Kellerwände feucht

Hallo,
sind etwas wenig informationen. Aus dem Dialog gehe ich davon aus, dass es sich um ein vor ca. 10 Jahren gebaut Keller handelt.
Überprüfe mal, ob der Keller aus Beton gegossen wurde. Das würde unsere vor 2 Jahren gemachte Studie mit Betonwerken erklären.
Denn vor 10 Jahern, haben wir begonnen mit WU-Beton zu bauen. Das heißt, dass wir die Güteklasse des Betos nach oben geschraubt haben. Aus einem B3 Beton, der offenporig war und nach ca. 8 Monaten Kerntrocken war, wurde ein B2 Beton. Das heißt, der Beton wurde in der Porigkeit verfeinert. Was dann allerdings zum Umkehrschluss führte, dass dieser WU-Beton erst nach ca. 5 - 7 Jahren seine Kerntrockenheit konzentriert abgibt. Wenn dann noch der Keller als Hobbykeller ausgebaut ist, bekommen wir das beschriebene Schadensbild nach ca. 5-7 Jahren nach der Neuerstellung.
Der Kalkputz hat dabei schon sicherlich sehr gute Leistungen vollbracht. Denn diese Feuchte wurde von Ihm sicherlich bereits schon in großen Mengen verarbeitet worden.
Sofern noch keine Mikroorganismen ansässig wurden, versuchen mit el. Lüftern mit Zeitschaltuhr eine Zwangslüftung über die Lichtschächte einzurichten.
Wenn dies eine Betonrücktrocknung ist, gibt es keine Sanierungsmöglichkeit. Dann muss das Problem mit einer Zwangslüftung über ca. 2-3 Jahren ausgsessen werden.
Es werden sich dann auch an der Wand kleine braune Flecke bilden. Die müssen verhindert werden.

Gruß Wilfried Berger www.BauFachForum.de

Peter · Verfasst am: 31.10.2011 21:45 Titel: Re: Kellerwände feucht, vermute ursache

Wilfried Berger · Verfasst am: 01.11.2011 12:34 Titel: Beton Güteklassen

Hallo Peter,
auch das werde ich dir noch in einem Blatt im Baulexikon erklären.
Vorab kannst du ja mal sofern du das Lehrbuch Grundwissen Bau ISBN3.582.03500.X hast, nachlesen. Mit diesem Buch weden unsere Lehrlinge vom Bau ausgebildet. Natürlich werde ich nichts weiter geben, das nicht mit Quellen belegt ist.

Ich werde dir natürlich noch ein Zusammenfassendes Blatt im Baulxikon machen.

Siehste, das Ganze macht doch schon Sinn!!! Hoffe nur, dass du mich von den Zeiteinheiten nicht noch überforderst. Jetzt muss ich erst mal noch an meine Arbeit.

Übrigens wußtest du, dass man beim Verputzen eines Hauses die Herstellernummern der Putzsäcke sowie das Herstelldatum prüfen muss?
Der Bauherr hat das Recht, seien Putz aus einer Charge und aus einem gleichmäßigen Chatrenzeitraum zu bekommen!!!!

Gruß Wilfried Berger www.BauFachForum.de

Peter · Verfasst am: 01.11.2011 17:46 Titel: Re: Kellerwände feucht, vermute ursache

Hallo Wilfried,

Wilfried Berger · Verfasst am: 01.11.2011 19:19 Titel: Feuchte Krellerwand

Hallo Peter,

gib mir doch noch ein wenig Zeit, ich muss noch ein Gutachten fertig machen ca. 2 Std. Dann mache ich dir die Antworten. Inc. deiner DIN Beschreibung!!!
Natürlich gibt es die Begriffe Beton B1 und Beton B2. Die beziehen sich auf die Betonfestigkeit und ihre Anforderung. Dabei wird dann wieder untergliedert unter B5 - B55. Dabei ist B3 rausgefallen, das habe ich doch gesagt. Das erkläre ich dir aber noch ausführlich.
Für Beton ist die DIN 1045 zuständig. Die Festigkeit von Beton ist zwischenzeitlich in die Europanorm DIN EN 1008 übernommen orden. Aber, das würde jetzt zu weit führen. Da blicken augenblicklich die Verbände nicht durch.

Mach doch einfach vorab eines:
Gib doch mal unter Google B1 Beton ein. Dann wirst du sehen, dass du aus 2002 staatiste Listen von der Betonherstellungsindustrie findest!!!

Ich erkläre dir das Ganze aber trotzdem noch im Baulexikon. Sowie ich mein Gutachten fertig habe.

Hoffentlich müsst Ihr drei morgen wieder arbeiten! >lächle< sonst gehe ich pleite.

Gruß Wilfried Berger www.BauFachForum.de

Wilfried Berger · Verfasst am: 01.11.2011 20:45 Titel: Frage

Hallo Peter,

hast jetzt mal unter Googel über B1 und B2 Beton nachgeschaut? Dort sind Veröffentlichungen von 2008 drin. Seit dem hat sich an der DIN 1045 nichts verändert. Mit Ausnahme, dass Sie in eine EN DIN gebracht wurde!!

Wird es jetzt still auf dem >Baufriedhof<?

Komm eine kleine Zugabe in meiner kurzen Pause:
WU-Beton bedeutet >Wasserundurchlässiger Beton<. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das zu deinem Berufsbild gehört?

Ein Irrtum ist, dass WU-im Volksmund tatsächlich als Wasser undurchlässig verwendet wird. WU-Beton ist allerdings nur eine Veredelung eines Grundbetons, dass er im Schwundverhalten (Trocknung) keine sichtbaren Risse produziert.
Das ist das Problem des Fragenden. Aber, das wissen wir doch auch vom Putz. alles, was wir aus Wasser, Sand und Bindemittel herstellen und bauseits trocknen muss, ist mit Trocknungsrissen konfrontiert.

Jetzt ist beim WU-Beton, naturwissenschaftlich nur eines gemacht worden, dass die Risse kleiner werden und das Auge diese nicht mehr sieht. Bei Putz seten wir für diese >veräpplung< des Menschen Putzgewebe ein. Um kleine nicht sichtbare Risse auf eine >große Fläche< zu verteilen.

Jetzt haben wir es allerdings mit >kapillaren< Rissen zu tun. Und >kapllaren< Poren.

Frage an dich und das Forum!!!!
Welche Risse sind jetzt gefährlicher für das Bauteil und die Bausubstanz?
Die Großen oder die kleien?

Als kleine Hilfe:
Das Bild zeigt einen Schnitt mit der Flex durch einen Betonziegel. Du siehst wenn du genau hinschaust, dass dieser eine Beschichtung hat.
Wäre der Dachziegel aus Beton der Grundgütegruppe B1 unter B5-B10 gefertigt, durfte er nicht auf diesem Dach sein. Erst wenn er als >unbewährter Beton< B 15 - 55 aufweist, darf er auf einem Dach eingesetzt werden.

Die Frage ist jetzt zu diesem Beispiel hier, wann der Schaden am Ziegel eintritt?
Mit der Beschädigung der Oberflächenbeschichtung? Oder mit den kapillaren Rissen des >Scherben<?

Gruß Wilfried Berger www.BauFachForum.de

pflasterer · Profi Anmeldungsdatum: 02.03.2010 Beiträge: 240 Wohnort: Rhh.

Also Wilfried!

Betongüte dürfte eventuell der falsche Begriff sein, nach meiner Kenntnis handelt es sich um die "Betonfestigkeitsklasse".
Diese kenn ich als B1 und B2.

Aktuell ist das aber nun die "Überwachungsklasse" 1 bis 3, in der die diversen Festigkeitsklassen unterteilt sind.

Aber Wilfried, die Bezeichnung "B5 bis B55" wird schon länger nicht mehr verwendet.
Zwar kennt jeder "ältere" Baumensch noch diese Bezeichnungen und kriegt mit Sicherheit bei der Bestellung eines "B25" noch immer das was Er will, jedoch wurden die Bezeichnungen geändert.

Heute mit "C" beschrieben, ist ein B25 z.B. ein C20/25 und damit die aktuelle Beschreibung der Festigkeitsklasse.

Außerdem benötigt man bei der Bestellung die Expositionsklasse, Feuchtigkeitsklasse, Konsistenz, Dmax der Körnung, Festigkeitsentwicklung.

Peter · Verfasst am: 01.11.2011 22:09 Titel: Re: Kellerwände feucht, vermute ursache

Wilfried, Du bist nicht mehr auf dem neuesten Stand.

Die neuen Normen wurden 2004 zur vereinheitlichung der Betonnormen im europäischen Raum eingeführt und werden bzw. sollten seit diesem Zeitpunkt auch nicht mehr verwendet werden. Die neuen Bezeichnungen sind viel induvidueller zu handhaben und man kann viel besser die Eigenschaften, die ein Beton aufweisen soll, mittels der Expositionsklassen festlegen.

Es kann schon problematisch sein, den Beton noch nach der alten Norm zu bestellen. Bestellt man beispielsweise einen Beton der Güte B25 KR, so entspräche dieser nach neuer Norm einem C20/25 F3 Innenbauteil oder einem C25/30 F3 Außenbauteil. Beides entspräche einem B25. Einen C20/25 als Außenbauteil zu verwenden, könnte unter Umständen fatale Folgen haben.

Oder aber Wilfried meint die ÖNORM, also die Österreichische Norm, dort gibt es die Kurzbezeichnungen B1, B2, B3 etc. in jeder Festigkeitsklasse.

http://www.creativbeton.at/einsatzbereiche.php

Peter

pflasterer · Profi Anmeldungsdatum: 02.03.2010 Beiträge: 240 Wohnort: Rhh.

Danke Peter für die Ergänzung!

Wenn wir noch mit den alten Begriffen (hier B25) um uns schmeißen, dann bei Beton für den "simplen" Einbau von z.b. Bordsteinen.
Da wir schon seit 20 Jahren beim gleichen Betonwerk Kunde sind, weis der ebenso lange Beschäftigte am Mischer was wir wollen und das es sich ausschließlich um Außenbauteiel handelt.

Im ganzen geben ich Dir, Peter, völlig Recht, das nur noch die neuen Begriffe zu verwenden sind, da es sonst zu erheblichen Fehlern kommen kann.
So wird dies bei uns gehandhabt und unsere jungen Mitarbeiter und Azubis lernen sowieso nur noch die neue Norm kennen.

So, jetzt bin ich mal gespannt, was nun wieder kommt.
Very Happy

Wilfried Berger · Verfasst am: 01.11.2011 22:34 Titel: Antwort

Hallo Peter,
da stimme ich dir doch in allem zu.
Wie alt bist du denn?
Ich gehe davon aus, wenn du meine Bigraphie gelesen hast, dass ich dagegen ein >Dinosaurier< des Bauens bin. Aber, vieleicht auch eine kleine >Kampfsau<!!! Das bringt mein Beruf so mit sich.
Ich streite mit dir jetzt nicht über die Begriffsbezeichnung. Wenn du allerdings bis 2002 eine Maurerlehre gemacht hättest, hättest du mich sicherlich mit den Begriffen B1 und B2 nicht angemcht.

Die wurden allerdings in der EN Norm wieder neu aufgenommen.

Ein kleines Beispiel:
Alle schreien im ganzen Bauwesen nach dem <RAL-Gütesiegel< für den Fenstereinbau. Jedes kleine Kind kennt diesen Begriff!!!

Weißt du eigentlich was RAL- bedeutet?
Damit du es nicht Googln brauchst. >Reichsanordnungen für Lieferbedingungen<.
Weißt du wo das her kommt?
In der Biedermaierzeit um 1830.1990 hat der Prinzregent von Bayern die Schnauze davon voll gehabt, dass seine blauweiße Fahne an der Ostsee/Nordsee von den Preußen aufgehängt wird und immer ein anderes Weiß und Blau drau ist. Die Rauten konnten ja erkannt werden.
Überigens....die Meingrenze ist die Weißwurstgrenze. Alles was da drüber ist ist ein Preuße!!! Verankert im Bairischen Kulturrecht.

Dann kam der Prinzregent auf die Idee, dass nicht nur die Farbe in einen RAL-Ton gebracht werden kann. Er hat bemerkt, dass er alles beeinflussen konnte. Er bestimmte dann, dass Alle, die den Hof beliefern, nach den RAL (Reichsanordnung für Lieferbedingungen) liefern müssen.
Also, derjenige, der in die Wurst, nicht genau die vorgegebene Menge von Salz, Schwarten, Grieben, Blut ...eingemengt hat, durfte nicht den Hof beliefern. Auch nicht außerhalb des Hofes nach dem RAL-Gütesiegel.

Peter, gib mit bitte bitte, einen Tropfen Blut bei dem ich verstehen kann, weshalb 2000 also 180 Jahre nach diesem >Geistfänger< eines selbstmörderich veranlagtem Prinzregenten wieder der Begriff >RAL< aufgegriffen wurde?

Du hast vorhin Isotherik angesprochen. Hier müßte man sich Fragen, ob unsere heutigen Funktionäre und der >DIN Außschss< was an der >Klatsche< haben?

Ich hoffe, dass du verstehst was ich dir sagen möchte. Wir können alles in andere Begriffe bringen. Letztendlich ist alles nach der >naturwissenschaft< zu behandeln. Und da ist es mit wurst, ob das Wort >Verfolgung< heißt, oder im neuen Begriff >Mobbing<.
Oder ob etwas >in Putzen eingemengte Fungisiede und Giftstoffe die sich auswaschen und in das Grundwasser gelangen< heißt oder >Lotusblüteneffekt>!!!

Wir sollten uns nie von irgend welchen Lobbiisten >verarschen< lassen.

Das Bild zeigt, eine aktuelle Schadenstelle. Nach 14 Jahren, ist dieses Gebäude eingestürzt. Der gesamte Bericht könnt Ihr in Kürze im BauFachForum nachlesen.

Weißt du was Peter:
Da kamen 2 alte Menschen knapp am Tode vorbei.
Es ist mir >schnurz wurst egal< ob das gante >Planungsfehler< oder >Unvermögen< heißt!!!

Darum müsst Ihr drei auch manchmal meine Gefühlsregungen im Bauwesen verstehen.

Ich denke, dass Ihr sowas in eurem Forum noch nie gehabt hat. Ein solchen >Spinner<, der sich für Geschädigte stark macht. Ihr kennt immer nur die Industrielobby und die Versicherungslobby. Die mit Ihren Einflüssen immer nur versucht sich selber aus der Zahlungsverpflichtung zu bringen.

Zum Bild:
An diesem Schaden kamen 2 Menschen knapp an Tode vorbei.
Hier wurde eine tragende Pfette von 200 x 250 mm innerhalb 14 Jahren unbemerkt (eingbaut in eine angebliche DIN gerechte Holzecke) durch bauphysikalische Fehlleistungen der Planung, vom Echten Hausschwam so beschädigt, dass das Gebäude eingestürz ist. Sachdensfenster2010.

Weißt du Peter, da ist mir egal, wie die DIN 68800 für den Holzschut vor 14 Jahren ausgesehen hat und wie diese heute heißt oder andere einen anderen Wortlaut hat!!!
Ich kenne alle DIN Normen seit 1975 aus dem Bauen.

Gruß Wilfried Berger www.BauFachForum.de

Peter · Verfasst am: 01.11.2011 23:02 Titel: Re: Kellerwände feucht, vermute ursache

Wilfried Berger · Verfasst am: 02.11.2011 00:02 Titel: Antwort

Hallo Peter,
dann sollten wir ja nicht weit voneinander entfernt sein.

Weißt du, ich kenne auch andere Normen. Das kannst aus meiner Biographie dann erkennen. Ich habe mal einige Zeit in Biafra, kurz nach dem Kieg gearbeitet. (Osttel von Nigeria Hauptstadt damals Enugu heute Abekutta) weiß allerdings nicht so recht wie man das schreibt.
Bin übrigens Legasteniger. Falls Ihr euch mal an Rechtschreibfehlern amysieren wollt. Hatte allerdings wie ein >Paralympix< immer mal mit dieser Behinderung Bücher zu schreiben. Heute schreibe ich faast nur noch!!!

Dort habe ich eine Kuppe aus Beton gebaut. Spannweite 25 Meter.
Michungsverhältnis 10 Liter Wasser, darauf habe ich bestanden (Flusswasser mit Bakterien und halben Krokodiele), zu 1,5 Schaufeln Zement und 10 Schaufeln Sand.
Alles von Hand angerührt (Vulkan gebaut, Loch rein gemacht und Wasser eingefüllt. Danach alles unter afrikanischen Melodien vermengt) und von den >IBO< Frauen auf dem Kopf in Körben 4 Stockwerke nach oben getragen.
Ich wurde fast Wahnsinnig. Der Dom steht bis heute noch!!!

Suche noch mal Bilder raus. Unter Ethik im BauFachForum könnt Ihr die ersten Bilder sehen. Das mußt du gesehen haben. Also DIN, ja, aber es gehen auch viele anderen Sachen.

Komm Maurer eine Frage?
Ich kann dir da noch keine Bilder zeigen, weil das Ganze ein schwebendes Verfahren ist.

Beschreibung:
Ein Maurer, hat an einer Luxusvilla einen Balkon mit einer Breite von ca. 20 Meter und einer Auskragung von ca. 1,80 m erstellt.
An den Verbindung zum Haupthaus hat er >Schäckkörbe< eingebaut.
Für diejenigen, die mitlesen:
Betonplatten, die monolitisch an ein Haus angegossen werden, sind heute nicht mehr zulässig.
Blödsinniger Weise, wollen Buherren immer noch angegossene Balkone. Anstelle man Balkone auf eigene Fundamente stellen würde und vom Bauteil trennen würde.
Daher wurden Trennkörbe entwickelt. >Trennkörbe< sind so ausgerichtet, dass Sie mit einem Dämmstoff vom Bau her thermisch getrennt werden. Staatisch allerdings so gebaut snd, dass Sie solche Auskragungen aushalten müssen. (Zug- und Druckbelastung)

Peter,
wobei wir ja jetzt beim Thema wären.
So..der Maurer, hat den Balkon mit den >Schöckkörben< eingebaut, eingeschalt und eingegossen.
Dabei ist Ihm auf der rechten Seite >Fronansicht Süd<, die Schalung zum >Teufel< gegangen. Wie wir schwaben das sagen würden. Also in der Baugrube >abgesoffen<.
Dabei ist jetzt wie du das auf der Skizze erkennen kannst, (Sofern das System die Skizze nimmt), der Balkon buchstäblich um fast 20 cm in ca. 1,50 Länge abesoffen.

Wie Siehst du das?
Unzulänglichkeit oder nicht?
Eindeutige Aussage eines Gerichtssachverständigen der Statig:
>Der Schöckkorb ist nicht beeinträchtigt und eine Einsturzgefahr ist aus staatischer Sicht nicht gegeben<.
Also Unzulänglichkeit oder nicht?

Komm (Betonfresser) gib mir alle fünfe und eine Meinung!!!

Gruß Wilfried Berger BauFachForum

Peter · Verfasst am: 02.11.2011 21:22 Titel: Re: Kellerwände feucht, vermute ursache

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